News 働きごこち研究所
meets プロフェッショナル

外側から見た働きごこち研究所って?
代表の藤野貴教ってどんな人?
各界を代表するプロフェッショナルが、
藤野について自由気ままに語ります。

INTERVIEW#003

思考だけではAIに勝てない時代。
未来のキーワードは、
直感とひらめき。

2016/10/05

インタビュー風景写真

湯川さんの今のご活動について
教えてください。

湯川さん)一応ITジャーナリストという肩書きではあるんだけど、執筆で稼いでるのは月に数万円くらいなんで、そう名乗っていいものかどうか(笑)。何やってる人か分からないので、そう名乗ってるところあります。収入のほとんどは、湯川塾というIT系の少人数制勉強会から得ています。大学がカリフォルニア州だったので、卒業後、時事通信のサンフランシスコ支局でIT系の記者をやってました。在米期間は20年くらい。

菱木さん)「検索サイト」「総合情報サイト」って言葉を初めてつくったんですよね。
※菱木豊さん:株式会社omoro代表。農業用ロボットの開発を通じて、 「より良い人生、より良い暮らし、より良い仕事」の実現をめざしている。 https://www.facebook.com/yutaka.hishiki

湯川さん)インターネットが登場したころ、シリコンバレーに取材拠点を置いている報道機関が時事通信くらいしかなくて、ネット関連の新しい言葉に日本語訳をつける人が僕のほかにいなかったというだけだけどね(笑)。「ブラウザ」っていってもその当時の日本人には分からないでしょ。なので「閲覧ソフト」という訳語で記事を書いてました。ポータルサイトも、最初は「検索サイト」という訳にしようかと思ったんだけど、サーチエンジンというのが出てきたので「玄関サイト」という訳語にしたんです。その後、Yahooが玄関というより総合情報サイトという感じになったので、時事通信の記事では「総合情報サイトのヤフー」と表記を変えたんだけど、日経は「玄関サイト」という表記を長い間使ってたように思います。

インタビュー風景写真

湯川塾では人工知能が
メインテーマなんですか?

湯川さん)人工知能のことに特化しているわけではなくて、少し先の未来のことについて学び続けるという感じの塾です。というより、僕の興味があるものをテーマにしているだけなんだけど。今このテーマが旬だから、とかいうような観点でテーマを選ぶのではなく、僕が興味があるかどうかで選んでます。すごくわがまま(笑)。スピリチュアルをテーマにしたこともありました。「湯川さん、どこへ向かっていってるんだろ」って言われた(笑)。

でも、僕の中では科学・技術とスピリチュアル・宗教って、目指しているところは同じだと思うんです。同じ山を別のルートで上ってるって感じ。なので、僕の中では違和感はないんです。一般的には、別々のものみたいになってるけど。

でもトップレベルの研究者って、結構スピリチュアルな人が多い。ていうか、スピリチュアルな仮説にも柔軟に耳を傾けている。柔軟な思考を持っていないと、あたらしい発想につながらないしね。

藤野さんと湯川さんは
知り合ってどれくらいなんですか?

藤野)1年くらい。僕が塾に通わせてもらってからのお付き合いですね。それまで、テクノロジーのことに興味はあったんだけど、抵抗もあった。テクノロジーと僕は世界が違うって思ってたんだけど、だけど大阪で湯川さんの話を聞いて、湯川さんのところに勉強しに行きたいってそれから毎週東京に来るようになって、テクノロジーのことめっちゃ好きだ俺、おもしろい、ってことを発見したんですよね。同時に、テクノロジーの勉強をすればするほど、僕はずっと人間について勉強してきたから、あれなんか同じところをめざしてるじゃんってところに気づいた。だから自分がテクノロジーの専門家になろうとしているわけではなくて、人間の真理とこれからの未来ってどこへ向かっていくんだろうかというのを考えるときに、湯川さんの見てる未来が、自分が行こうとしてる未来をわかりやすく見せてくれるからおもしろいなって。

湯川さんは、藤野さんと
最初に会ったときの印象って
覚えてらっしゃいますか?

湯川さん)覚えてないです(笑)。丸顔だなあという印象ですね。タマゴ顔。それだけ(笑)。塾に来るようになって多少関わるようになってからは、女好きだなあということくらいかなあ。具体的に話していいんですか?いやーでもそれはやっぱりね、守秘義務があるんで(笑)。

まあ頭のいい人だと思いますね、彼って。本当にいろんな話をできる。僕って話がどんどん明後日の方向に飛んじゃうところがあるんだけど、彼は僕の思考がぴょんぴょん飛んでも、何の苦労もなくぴょんぴょん飛びついてくる。思考がすごく柔軟な人なんだなって思います。主語や修飾語を省略して話をしても、ぜんぜんだいじょうぶ。まあ僕と興味の方向が似てるだけなのかもしれないけど。

ときどきふじのんから「今日のお昼に宇宙からエネルギーが降ってきたらしいですけど、感じましたか?」とか連絡あって、ウケるんだけど(笑)。

藤野)まあぼくもよくわかんなかったんですけどね(笑)でも、そういう話をするのは湯川さんくらいかなあ。そういう話は相手を選ばないと引かれちゃうので(笑)。別にそれでわかってほしいとかっていうんじゃなくて、僕からすると湯川さんは、そういう考え方もあるよねっていう、受け入れてくれてる感じはします。

湯川さん)そういうのがあるのかわからないけど、最近、僕にカミングアウトしてくる人が多くて。そんなこと俺に言っていいのってビクっとする(笑)。何のためにそういうこと言うのかなって思っちゃうけど。

藤野)なんか湯川さんってカミングアウトしたくなる、そういう雰囲気がある。そういうところありますよね。

湯川さん)だからいろんな人の性癖を知ってます(笑)。

インタビュー風景写真

湯川塾はどれくらいのペースで
開催されているんですか?

藤野)毎週1回で、3ヵ月で1クール。1クールごとにテーマが変わっていって。

湯川さん)おもしろいのはIT系の人たちでも、新しいテクノロジーを敬遠する人たちがいる。ちょっとでもむずかしい話だと、自分とは関係ないって思ってしまう。湯川塾で2年前に人工知能をテーマにしたときに、塾生が5人しか集まらなかった。「人工知能が急速に進化し始めた。これからあらゆる業界に人工知能が影響を与えるよ」って解説しても、「あまり興味ないなあ」という人が多かった。

でもふじのんはそんなことないよね。柔軟だよね。どんな話でもひょっとしたら自分に関係あるかもしれないと思って聞く柔軟さがある。そこは本当に素晴らしいと思いますね。

働きごこち研究所はじめて10年でしょ?10年まわすってすごいことだよ。ダメになってく会社いっぱい見てきたから。ビジネスの才能をお持ちなんだなと思いますね。あとは、ふたりでいるとね、俺がけっこう悩みを聞いてもらっちゃう。くだらない悩みとかも聞いてくれるんですよね(笑)。

藤野)僕が改めて湯川さんに聞きたいのは、これからのテクノロジー時代で人工知能が進化する時代において、人間ってどうなのか。そういう時代においてどういう人間がハッピーだったりとかするのか、っていう話と、それからその時代において藤野みたいな人間はハッピーでいられるのかというのを話してもらいたいなって。

湯川さん)そこは僕も興味があるところ。こないだフェイスブックにそんな話を投稿したんです。その内容がね、人工知能が進化していくと、社会の歯車の仕事はぜんぶ人工知能に取っていかれる。そうなると、人間に残される価値というのは、例えば愛情、思いやり、クリエイティビティ、自然とのつながり、自分とのつながり、直感力、ひらめき、とかいうものになる。

それでそれらの価値っていうのは、実は同じ心の状態、同じ意識の状態から出てるんだよね。それで、その意識の状態になる人が増えてくる。それが人間の次の進化であり、その人間の集合体である地球の進化になるんだよって話を書いたんです。

僕自身もはっきり確信していないことなんだけど、なんとなくそう感じたので、フェイスブックで、みんなの反応を見ようと思ったわけです。そしたら結構多くの人から「いいね!」をもらった。コメントを見ても、同じようなことを感じている人が多いことが分かったんです。

なんかすごいなって思って。そういう感覚になっている人が予想以上に多かった。やっぱり人間の次のレベルへの進化って始まってるのかもしれないなって思った。

仏教的に言うと悟りを開いた人が増えてくるということなんだけど、今まで悟りを開く人って突然変異的に少なかったんだけど、これからはだれもがフツーに悟りを開いた状態になっていくんじゃないかなって思ってます。それが人間の進化であり、人工知能には出せない人間の価値になるんじゃないかって思います。

悟りによって人間の
本質的な理解が進むと、
哲学は必要なくなりますね。

湯川さん)そうですねそうですね。哲学というのは左脳から行くじゃないですか。宗教というのは右脳から行く。結果的には同じところに行き着くんだろうけど。

でもね、そうなる前に、これから苦しむ人が増えていくと思うんです。今も既にそうなんだけど、これから社会にうまく適応できない人がますます増えていくと思う。人工知能が仕事を奪っていくから、勤勉が美徳だと思っている人たちには苦しい時代になっていく。働かなくてもいいよね、って思えるようになった人には楽しい時代が待ち受けてるけど、働かない人間はクズだって思う人には苦しい時代が待ち受けてるよね。

ちょっとしたことなんだけどね、価値観を変えるって。でも人によってはむずかしい。

苦しいって感じる人は、自分に合わない価値観を手放さないでいる、ということなんだと思う。社会から押し付けられた価値観が自分の本質と合っていない。でも自分に自信がないから、自分の魂の声を押し殺してでも、社会の価値観に合わせようとする。「普通はそうでしょ」って口癖のように言う人は、自分の魂の声より、今の社会の「普通」を優先させてしまっている。そういう人がこれから苦しくなっていくんだと思う。苦しんで苦しんで、どん底まで行くと、今度は開き直って自分に合わない価値観を捨てることができる。なので、これからはすぐに合わない価値観をこまめに捨てていって進化する人と、どん底まで落ちて一気に反転する人の2つのタイプに分かれていくように思います。

菱木さん)個人だとどん底まで落ちてもいいかもしれないんですけど、ふじのんみたいに会社をやってる場合とか、関わってる人全員が落ちたらそれ会社潰れるみたいな話で。そういうのを踏まえて、ふじのんみたいな立場の人がやれることってどういうことなんですかね。

湯 そうなんだよね。難しい話だよね。そういう質問、こないだも受けたなあ。今度社長やることになりましたーって言う人から。彼は新しい生き方で新しい会社を経営したいと思ってるんだけど、社長というだけで売上を守らないといけないとかいう話になってくる。自分の魂の声と、社長としての役割と、どう折り合い付ければいいのか。それをうまくバランス取っていくのが僕のこれからの使命なんですみたいなことを言ってたね。

僕もよくわかんないんだよね。僕は個人事業主なんで。その折り合いをつける方法を編み出すのが、これからの藤野くんの大事な仕事の1つになっていくんじゃないのかなって思う。どういうかたちになるのかなあ。俺もぜんぜん想像はできないよ。

会社っていうのは存続するためにあるとか、300年持つ会社つくりますっていう人もいる。右肩上がりで伸びていかないとと信じてる人もいる。会社は均衡縮小してもいいじゃんと思ってる人はほとんどいないからね。そんなところの価値観も、リードしていくのがこれからのふじのんの仕事なのかもね。

けっこうそういう悩みを持ってる社長さん多いと思うよ。特に、自分は新しい考え方ができてるんだけど、それを会社にどう持っていくんだっていうのは悩んでおられる方が多いと思うよなあ。

藤野)きのう会った社長さんも、36歳で、気のいい男だっていうのは話してて思ったんですけど、悩んでるとき誰に相談するのって聞いたときに、だいたい自分で決めるって言ってて。そのなかで、滝に打たれに行ったりとか、自分の氣が滞らないようにしてるんだって言ったときにやっぱそうだよねって。

だから個人のなかでは、「氣」というものが自分のありようを決めるということに気づけてると。だけど組織であるときには、演じる自分が必要で、相手には厳しくなきゃいけない自分がいるんだということを言っていて。それって、アンビバレントな感じもしたんですよね。でもそれが今の状況なんだって。個人の経営者のなかで、そういうことに気づけてそれをふつうに大事にできる、自分の氣のあり方をいちばん大事にできる人が、成功事例として出てきてるってのは、もう世の中がちょっとずつ変わってきてることだと思う。

菱木さん)それを組織全体としてどこまで落としこむことができるんだろうというのは、今はまだわかんないですよね。

湯川さん)まずはあれですよね。社長がピンと、新しい生き方というか自分自身がブレないようにすることだと思います。あとは僕の友人のサイキックでコンサルタントの坂本さんが言ってるように、社内に氣を流す、という手法。なんのことか分かんないよね(笑)。

でも氣の流れに敏感になってくれば、社内のどの部分に氣がとどこおっているのかが見えるようになるらしい。それで氣が滞らないように、社員の席の配置を変えたりすることで、社内の氣をうまく循環できるんだってさ。僕にはよく分からないんだけど、なんとなくなるほどな〜って思った。

そういうことも、これからの社長の仕事になるのかもしれない。

藤野)さっき、人工知能の進化に伴って必要なのって、愛とか創造性とかってことで、その時代においてふじのんは生き残れるんじゃないのって言ってもらってありがたかったんですけど、逆に、どういう人が生き残れなくなるのかを聞いてみたい。生き残れなくなるというか、生きるのが辛くなるというか。

湯川さん)生き残れない人はいないと思うんだけど、生きるのが辛くなるだろうなっていう人はいるよね。例えば思考中心の人。悩んだりわかなんないことがあったら誰かと議論して決めますってタイプ。頭で考えて決断するんじゃなくて、心の奥底で正しいこと、やりたいことって、実は感じることができる。でもその心の奥底の声を長い間封印してしまってる人がいる。心の中にいっぱいフタをしてるんだよね。そういう人たちはこれから1つ1つフタを外していかないといけない。これまで社会に押し付けられた「歯車になれ」という考え方を1つ1つ脱ぎ捨てていかないといけない。フタの数が多い人ほど苦しく時代が待ってるよね。

藤野)思考が大事だって言われてる世の中だけど、思考してる人はアカンくなる?

湯川さん)思考だけの人はAIには勝てないですよ。まるっとAIに取って代わられるし、そんなのまだまだでしょって言ってる人は多いけど。半年くらい前にね、金融業界の人に「金融業界も人工知能にやられちゃうんですかね」って話したら「やられないですよー現場って人間くさいし人工知能なんて入ってこれないですよ」って言ってた人が多かったんだけど、半年後に会ったら、「もう人工知能に勝てないですよ、人間。もう証券会社の仕事なくなるんですかね」と言ってて。わずか半年前と言ってることがぜんぜん違う。

でもほんと、思考の部分はぜんぶ取られますよね。過去の分析とか、そんなのすべて。学問もそうですよね。

だから頭のよさの定義が変わりますよね。今の頭がいいって論理的なことを言う。でもこれからはそういう人のことを頭がいいとは言わないです。昔、親戚のおばちゃんは人の名前をたくさん覚えているだけで頭がいいねと言っていた。でも最近は名前覚えているだけで頭がいいとは言われませんよね。昔は記憶力がいい、物知りであることを頭がいいと言っていて、今は論理的思考ができることで。でもこれからはそこにAIが入ってくるから、頭のいい人はどんな人かって言うと、直感とひらめきが冴えてる人のことを指すようになる。自分が行く道をどーんと選べる人。そういう脳の持ち主の人たちが頭がいいと言われるようになると思います。ふじのんて、既にそういうタイプの脳を持ってるように思うよね。

インタビュー風景写真 インタビュー風景写真

今はまだ人工知能をはじめ
世の中の流れに気づいてない人が
大多数だと思うんですが、
そういう人たちは沈むしかない?

湯川さん)いや、沈むしかないこともないですよ。少しずつ古い常識を脱ぎ捨てていけばいいので。それに沈むことも悪いことじゃないかもしれないんです。沈んで沈んで沈んでいったら、どん底のところで開き直って反転します。そこまで行かないと、自分の本質に気づけない人もいます。

なので沈むことも決して悪いことじゃない。苦しいけどね。

じょじょに古い常識を脱ぎ捨てていくという方法もありだし、とことん沈んで反転するという方法もあり。どっちもありだと思います。

人工知能の可能性に危機感を感じてる人はそれなりにいるとは思うけど、だから自分が進化しないといけないと思っている人は、1%以下かもしれないですね。どうしよう、なにしようと思ってる人は多いですけどね。そういう質問はけっこう受けるし、子供をどう教育したらいいですかね、とかいう質問も多くなってきましたね。だから、変化に気づき始めたという人はある程度いるみたいだけど、それにどう対処していけばいいかわかんない人が、いまのところ大半ですかね。

湯川さんは、気づく人、
気づかない人の差って
どういうところだと思われますか?

湯川さん)なんでしょうね。人生のタイミングみたいなものかな。気づく人は直感的にポーンと理解できちゃう。ただそれって人によってタイミングが違うだけ。いずれみんな変化していくので、先に気づいたから偉いという話でもないと思います。

藤野)僕はことしの正月にそれがあった。急に開いたというかわかったというか。例えば、今まで同じものを読んでいても入らなかったことが、いわゆる腑に落ちたという感覚。体幹を通った感じ。それからすごく、ラクになったのと、湯川さんの話じゃないけどそういう人たちが寄ってくるようになった。それまでは、宇宙とつながるとか言われても、はあー?何言ってんだって思ってたけど、でもなんか今は、わかるなあって思えちゃった。嫌じゃない。見るのも聞くのも嫌じゃないって。だからなんか開くっていう感覚があった。

湯川さん)あの感覚はね、だんだんと感度が高くなっていくじゃん。最終的にどこまで行くんだろうって思うし、覚醒っていうのはどこを呼ぶのかということを考えているなあ。俺なんかはまだわからんとこがあるんだけど。

最近の自分の変化では、自分の人生に対して恐れが少なくなってきたような感じがするね。3ヶ月後どうなってるのか、まったく分からない。貯金もないけど、特に不安もないかな。自分の人生に対する信頼、ぜったいに俺は大丈夫だという感じが強くなってきているように思う。

困ったことはこれからも起こり続けるだろうけど、それって自分が幸せになるための学びだし、そのおかげで幸せになれるんだからって思う。そう考えると、流れに身を任せて穏やかな気持ちで過ごせるようになってきた。

あと最近よく考えるのは、人を責めたり、自分を責めたりするのは、人生からの逃げだということ。人を責めると、自分のせいじゃないから努力しなくていいやってことになる。自分を責めると、どうせ自分はだめだから努力しなくていいやということになる。とにかく、人も自分も責めずにトライし続けることが大事なんじゃないかなって思う。失敗してもいい。ていうか毎日が失敗の連続。それが人生なんだと思う。失敗してもトライし続けると、少しずつ前進していけるんだと思う。その少しずつの前進が蓄積されたものが、奇跡と呼べるようなことに繋がるんだろうな。

好きなことをして生きていくのは、奇跡ぐらい難しいって言う人がいるけど、あきらめないで少しずつ前に進んでいれば、奇跡って起こるんだと思う。

今後、歯車と呼ばれる仕事は人工知能やロボットになっていくから、それは人間の仕事でなくなる。社会の歯車以外の仕事ってなにと言ったら、自分が好きな仕事とか楽しいと思える仕事とか、そういう仕事だけ残るわけですよ。だからそういう仕事に就ける人は幸せです。やっぱり、好きなことを突き詰めないと食えるようにならない。

人を責めず、自分を責めず、毎日失敗しながらも「ま、いいか」と思って諦めずに前進する。それをやってると奇跡が起こるんだと思いますね。

「有能さや賢さは、
時代によって変化する」

湯川鶴章さん
Tsuruaki Yukawa

ITジャーナリスト
学習コミュニティTheWave代表
TheWave湯川塾塾長
株式会社あしたラボラトリー・チーフストラテジスト

柴田励司さんとのツーショット写真

米カリフォルニア州立大学サンフランシスコ校経済学部卒業。サンフランシスコの地元紙記者を経て、時事通信社米国法人に入社。シリコンバレーの黎明期から米国のハイテク産業を中心に取材を続ける。2000年5月、20年間の米国生活を終え帰国。同年、時事通信編集委員を経て独立し、ブログメディア「TechWave」をスタート。2013年に編集長を降り、現在はフリーのジャーナリストとして日本語版ニューズウィークのウェブコラムや東洋経済オンラインに寄稿している。著書に「ロボット、人工知能、人の心。」「未来予測:ITの次に見える未来、価値観の激変と直感への回帰」など。
http://thewave.teamblog.jp/

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